一流讀書人 2015/05/18

中文系教授周彥文 VS. 中文系教授高柏園 從李白窺見大唐

文字/鄭文媛整理、攝影/張令宜

李白是盛唐時代著名詩人,其詩作中時常顯露出自由逍遙、豪邁不羈的俠客精神,讓人心嚮往之。但同時這位「詩仙」也是謎樣出身:不談論自己身世、不曾立傳自述、離家不返、四處飄蕩等等。

本書以李白為主角,將盛唐為舞臺,且兼備文史內容,為我們細細探究李白人生全貌,瞭解詩國英雄的心靈世界。

因此,本刊特邀中文系教授周彥文、高柏園,針對本書所提到的李白觀點進行對談,不僅探討書中的寫作體例,兩人更以自身學術專長為我們解構李白,顛覆我們對李白的想像與瞭解,並提及在此書中,描繪出盛唐時代的生活風貌。

記者:作者花很多篇幅描寫當時背景後,才慢慢導入開始運用人物對話側寫李白,請問這樣的寫作方法算是新的突破嗎?

中文系教授周彥文(以下簡稱周):以體裁創作來看雖然不是創新,但作者突破的是,轉換大家對李白的刻板印象。他不從「盛唐的代表性詩人」描述,也並非以傳記角度出發,書中提到李白的作品數量不多,更沒有放著名作品,看來是無意介紹作品。我想,這本書並不是只把李白定位成盛唐代表詩人,而是藉由李白這位人物表現出該時代的生活層面,呈現盛唐時代縮影。由於李白本身生命豐富:從謎樣的的出生、身世,加上他的知名度,堪作該時代的典範。所以,本書不但是傳記式小說,還是李白的心靈獨白、盛唐時代歷史縮影等。從文學角度並不是創新,但作者巧妙地以唐代人文生活背景來襯托李白這位人物,這點倒是比較特殊的。

中文系教授高柏園(以下簡稱高):如同周老師所提,這樣的寫作方式如同〈靜夜思〉一詩中,以烘托情境方式來描述月光讓讀者感受,也就是有景有人似同電影運鏡手法,呈現出「詩中有畫,畫中有詩」意境。我常認為,孩子看動漫或是電影是可以寫詩的,因為這兩者都是以景帶人的過程。

從本書中,我們通過李白去看盛唐時代情境,是從個人生活著手而不是直接講歷史,從這角度就具有較高的生動性;相對來說也許會稍微失望,以為是要去談李白,結果好像對李白的瞭解與描述相對沒有那麼豐富。或許第二本、第三本會描述李白較多,但我和周老師的看法一致,本書是用一個人的背景將那時代環境烘托出來,如同《清明上河圖》一樣,從背景烘托出時代意義。另個角度來看,當時文化鼎盛、各民族間的交流和文化衝擊及互換性較多,幾乎與現在社會是相對應。

我們不要認為傳統的中國是封閉的,其實在唐代是非常開放和多元,這可能是讓文化具有生命力的元素之一。

記者:作者似乎以片段方式和歷史面去看這個人物在當時的交流情況,延伸來說,若從歷史考據來看,是否會導致讀者閱讀的時空錯亂,亦或是增加趣味性?

高:主要會和讀者的期待有點落差,因為從書名看時,讀者可想像就是要談李白,但作者的寫法有點像百科全書,從這方面來看似乎是創新模式,沒人這樣寫過。也是因為沒人寫過,代表這是嘗試,利用這種模式,作者表現出文化史的趣味。對讀者來說可能是種享受,可讀到很多東西;但純粹想看小說時就會是負擔,因為正當有趣時,突然轉為考據,閱讀熱情容易被澆熄。我覺得,這要看作者的用意,如果他是要透過李白,敘述唐朝文化和背景這一定是可行的,但這種作法可能和讀者間有緊張和張力,不過好玩的是可以刺激你,因為傳記不一定要那樣寫!不過我比較擔心的是,若一個人什麼都懂時,在深入時會較困難。但也無所謂,因為此書本來就不是學術性作品,只要讓我們初步瞭解,使大家有興趣,這本書就具備價值了。

周:閱讀時是否錯亂,見仁見智。但我在閱讀本書時是會有停頓感。一般在看小說時,讀者都希望能順暢易讀,但閱讀本書時的流暢度確實會受到影響。如果對比林語堂的《蘇東坡傳》,那本是扎實、簡潔、收錄許多詩詞,且鼓勵性較高,可以持續地閱讀,就是傳統的傳記寫作方式。不過,本書好玩的地方是:到處穿插唐代的歷史考據。書中我覺得最經典的是,李白和慈元收帳那段,不是單純的收帳,會介紹辟穀的名目、說明驛卒為何稱之健兒、描寫李白身上經常佩劍原因後說到丁零奴鑄劍過程,再講回李白,還解釋租庸調法制度後,又回到故事情境,問到慈元那匹驢子上的烙印時,又開始講烙印的來源,而後又跳到起霸虎,討論民間的風土民情等等。換言之,書中不斷地穿插情境、考據、對白,也就是提到什麼就開始說明,如李白拔劍時講劍,驢子過來時講驢。在閱讀上碰到旁支內容時,思緒上真的會被打斷。但對讀者到底好不好?見仁見智。有人覺得反而可以吸收許多知識也無妨;若以傳統寫作面來看,可能會失望。

這本書層面很廣,有提到道教、佛教、制度、民俗、歷史等,作者以各種層面綜合出大唐文化的面貌後,當縱看橫切面時,就能得知唐代包羅萬象的內涵。我覺得作者厲害的是,開創傳記體例的寫作,因為從來沒有人是這樣寫傳記。雖相似於黃仁宇的《萬曆十五年》,那是以考證張居正呈現大歷史面貌,加上張居正是政治人物,所以書中提到的政策制度推動和說明,都是順理成章的。

但閱讀本書前,讀者是完全不會預期這裡會提到租庸調法等,作者加入許多歷史考證內容非常特別,並且藉由傳記去呈現整個時代風貌,所以我認為是新傳記體例的開創,但我看除了張大春應該沒人能再寫出這種作法。張大春曾說,「這十幾年來,除報章雜誌外,沒讀有標點符號的書。」或許就是他在閱讀古書同時,將原本沒有預期的內容,實質自然內化於本書中,呈現出特殊的體例作品。

記者:本書揣測,李白其實並不是大家所想的,他可能殺人、為了做官而娶妻等,這樣是否減損他的地位,或是讓我們更瞭解李白?

高:首先,先暫時不要管李白是誰,先把他當作一個人看,所以他會有七情六慾,少年時期一定也會輕狂,例如夜衝遊玩等,我們可能衝完和玩樂後就過了,但李白是可以衝出創意作品的。從這來看,就可以瞭解一個人的生命成長過程,他可能墮落,也可能昂揚,也會有失意,也會有快樂,也因為這樣,才能把李白看作「真正的人」。我們過去所看到和理解到的李白都是片面的,從本書中才能從真實瞭解,不是從抽象和想像去理解。

而另一個意義來看:李白之所以能有這樣的條件,在當時環境中應是少數。雖說唐代詩人多,但請想想看,以我們上一代為例,讀書的普遍率和真正能寫字的比率並不是這麼高。以李白這種條件在當時應算貴族,當時國際化過程中,李白的游牧民族性格就會帶進他的作品裡和生活中。舉例來說,杜甫憂國憂民的情操、背景生活,以及民族性都有一點關係,讓他的作品顯得不一樣。因此,從這角度想,本書可以將李白的神聖感消除,讓我們知道把一個人看得很完美,還不如把他放在人間,就是一個和我們一樣有七情六慾、生命中喜樂摻半的人。

我們以為李白是在天上,但事實上他在人間,只是李白能從日常生活中,磨練出特別的意涵,創作出特別的作品。所以,從這樣來看,在人間,還能將生命維持豪情才是可貴的,也才是最真實可愛的。

這本書並不是學術性著作,但知識性層面很豐富,作者在寫這本書的同時,一方面是小說家臉孔,另一方面是大學者的姿態,這兩種形象對比太強烈,所以這種寫法功力很高,一般來說,以後要這樣做的人大概也難,因為,現在是分科專業教育,文、史、哲、地理等都是分開的,在這樣的環境下,我們要去寫有雜家味道的東西,統合的能力是不夠的。以中文系學生寫武俠小說為例,在不知道奇經八脈、武術的情況下,要怎麼寫呢?所以,不應該只是累積知識和專業,應是要豐富生命,倘若生命不豐富,是不容易寫武俠小說的。相對來看,作者的生命豐富性很強,這樣的生命豐富性是值得我們效法的。

周:我覺得這是種解放,因為有人認為他是完美的,是我們一輩子都達不到的境界。但透過本書知道和感覺到李白就是「活的人」,而不是「死的仙」,是與我們接近的平凡一面。至於是否會減損他的地位,我倒認為是將我們提升,說明人人的平凡面並非不堪,反而可接受自己的平凡,並認知大家都有平凡面。值得注意的是作者刻意避開收錄詩作,雖有酒的背景但不強調李白喝酒情境,而是談到劍和流浪。在考據李白身世、探討他經常往返四川原因、討論李白在長江沿岸收錢、不上班卻能千金散盡還復來等種種緣由,這些史實是作者先將李白的流浪性格和經濟來源結合起來後,再談身世;這樣從周圍著手再討論李白個人的方式,我覺得這樣很好。

作者應該考慮過「李白本身元素」的問題,首先是詩,再來是酒、劍、流浪、瀟灑豪情性格等。在這些元素中,作者是經過安排強調想表達的內容,他把李白最著名的詩作和酒放在最後,把大家不太注意的題材放在前面,補足了大家比較忽略的內容。這樣安排,會讓讀者更瞭解除了李白的詩、酒和個人性格等,也能拼湊出更完整的李白;緊接著,再藉由李白擴大到整個唐代。高老師講到一點很棒,就是把李白當作「人」來看而不是當作「仙」看,這樣的呈現很棒。

所以,這是作者有計劃性的寫作模式。而我想說的是,當我在閱讀時,覺得作者的這樣寫法會有些危險性,第一,作者文學修為深厚且才氣一流,並對唐代知識掌握度高,假使有人模仿的話,可能會把筆下的人物寫死,而且穿插其中的考據內容也容易僵化;第二,書中提到的考據內容是否就是真正的歷史,值得探究,因為作者是知名作家,雖獲得大家信任,但真正的歷史是什麼?我也不清楚也不知道。書中未完整說明其引用的考據資料,因此,他寫得內容有時是虛構有時是真實,但作者必須用想像和虛構,才能將李白拼湊起來,讓讀者一窺他的全貌。所以,讀者仍須深思和判斷,可以輕鬆的心情閱讀,但做為學術研究時仍需嚴謹判斷,否則可能會錯誤引用。

記者:會不會將這本書應用在教學或研究方面上呢?

周:我是把這本書作為文學課程的指定參考書,每班都會有一組同學上臺報告本書,但同學們的反應都很淡定。儘管是指定書,但看的學生不多,從其中一組的回饋得知,他們看第二遍才能讀懂。我覺得這是因為他們閱讀習慣仍從故事角度來看,但本書的故事性不強,加上內容有很多考證,從書名來看,是有熟悉感且每個人都認為傳記是有趣的。但事實上並不是容易閱讀,雖然書名大眾化,但我個人覺得買回去讀真的感興趣的人不會很多。

會選擇本書為指定書是想讓學生看看傳記有不同的寫法,原來我們耳熟能詳的人也有另外一面。另一方面,作者書中提到的詩都是配合他要敘述的內容。對中文系來說,作者選的作品大部分都沒念過,因為中文系讀的詩作大多屬於表現型,強調特別的表現手法或強烈的情感,會較偏思緒性和思考性的成分。讀者會認為在本書中安排的詩作比較不是李白代表性的作品,但我想這是作者刻意安排,在選詩上他是逐漸配合內容,而不是為了詩。雖然李白的抒情詩寫得很好,但是作者就是不放。盛唐詩的特色是平易近人,所以李白會有很多琅琅上口的詩作。

我認為,作者可能會覺得那樣的作品沒辦法搭配本書的深度和情境,以及他想要的感覺,因此他捨棄比較流暢、敘述邏輯上很順暢的作品,讓讀者瞭解不一樣的李白。

高:目前沒有,因為我的課和周老師不一樣,他是比較文學為主,我的則是偏向介紹哲學,所以沒有介紹這本書。但周老師說的一點很重要,如果以這本書來看,當我們在談文史哲時,其實這三個是不分家的,而這本書中,有提到「文」、有「史」,也有思想的分析和想法等,這是本整合性滿好的一本書,所以閱讀起來就會滿有趣的。

像我們常談的「天龍八部」一詞,其實就是佛教名詞,但我們受故事吸引,那就會變成較流行、大眾的名詞。這本書要成為大眾閱讀的書比較難,因為相對來說知識性滿強,但若作為大學生做文、史、哲等的訓練是滿好的,有具體的情境比較能夠做補足。最重要的是,不要預設立場,先讀就對了!

對談人的特別推薦

高柏園認為:某個層面來看,閱讀時不流暢的LAG會有好處,讓我們有時候不要太享受讀書讀太快,像讀言情小說,一下子就快樂地讀完了,可是愉快後好像就沒了。因此,偶爾讓我們適度地停下也有好處,讓我們稍微離開那個情境,有一點反省去思考。以這本書來看,我想要建議學文創的人應該要來讀這本,你才知道是怎麼回事,對文化才有豐富性、全面性的掌握,且敏感度會增加。文創就是在生活中,若作為文創的教材滿好的,不會那麼枯燥且又兼具全面性。這本書不是純粹文學、哲學或思想,作者使它們之間能夠相連。我認為最該讀本書應是商科學生,這可讓他們對社會做全面的瞭解,如何銷售商品、經營企業等。然而,我想本書對這代年輕人讀者的吸引力可能不強,畢竟現今閱讀習慣和訴求已不相同。

周彥文認為:如高老師所說,這本書可以引導我們看到不同的面向,把李白當成一個人來看。

讀這本書可以擴展自己的閱讀領域和解析能力,讓我們不要對一個人的解釋定於「一尊」。你會發現,這樣的不同可能也不錯,這就是一種顛覆。

對我來說,我覺得我看到一種新的寫作體例,這本書的詮釋性很強,學識部份也很高。每個人所閱讀的,和吸收的內容是不一樣的,你自己覺得得到什麼就會是什麼。

重點是閱讀這本書時,是一定會有所獲得,不管是好是壞,甚至覺得難讀也是一種收穫!

而這本書的基礎是以商業和經濟活動所構成,讓我們一窺唐代生活脈絡,瞭解當時的文化風貌,高老師講得沒錯,讀商科學生看這本書會對商業文創有所啟發。

張大春創作動機

少年李白,是商人之子,家庭背景使他不能參加科舉考試,流連市井,不知未來。但少年李白,尚未闖蕩長安,一個沒有顯赫家世、快意俠客的少年郎,卻改變唐詩,又被一個時代改變了人生而名滿天下,而詩人李白,總是刻意含糊其身家來歷,身世如謎。儘管唐朝人向來以喜歡攀附名門冒充世家出名,但李白謎樣的身世,究竟原因為何?這些讓熱愛中國詩詞的張大春鍾情李白,決定以小說體例,結合歷史考據為李白尋找身世、探其詩作不與時人彈同調之因、揭大唐盛世背後隱藏的成名焦慮與名利夢。

NO.966 | 更新時間: 2015/05/18 | 點閱: 984 | 下載:

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  • 更新日期:2022/6/27 上午 10:29:59
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