文字／李又如整理、攝影／林俊耀

編者按：一流讀書人對談中黃介正簡稱黃，蔡錫勳簡稱蔡，對談內容整理如下：

Q：本書從1930年代的中日軍事衝突，再談其軍事體制、決策結構到美國所面對的局面，請兩位教授分享書中印象最深刻的片段。

黃：我印象最深刻的是，書中談大陸與日本思維邏輯和對於事件看法的不同。

這本書聚焦在戰略文化上，從兩個層次來看，一個是談「我怎麼看待我跟你之間的關係」，意思是日、中彼此並不認同自己在亞太地區的角色和地位，也因此，產生不信任感。另一層次，書中以不同軸線論述，如制度面：因為大陸是一黨專政，加上歷史情仇，群情很容易被挑起，卻又無法很快解決問題，尤其是牽涉到主權，彼此會有很大的衝突。由於雙方對於安全的定義不同，雙方決策的模式也相異，這些戰略文化，書中多所著墨，對於想要瞭解日本、大陸之間為何會有這麼多衝突，本書有關鍵的論述。

蔡：書中曾經提到，中日會打仗，有一個很關鍵的字是「誤判」，中日可能因種種因素「誤判」情勢而打仗，讓我印象深刻。

此關鍵字「誤判」的意思，讓我想起這本書各國的封面不同，原文的封面意思是「接近的危險：日本跟大陸的安全關係」，但是中文「一山二虎」，帶了些「一山不容二虎」的直覺想法，但原文並未指不容二虎。日文版本，是說「中日危機為何會發生？美國所擔心的模式。」因為翻譯模式的不同，讓讀者有先入為主的偏見，這也是「誤判」的一種，3個封面是同一本書，但重點不同，讓我覺得很有意思。

Q：近期因釣魚臺事件，而作者亦在書中提到中日的衝突，書中解決方式，現今是否適用？

黃：書中解決方式，或許要調整，因為近期的釣魚臺事件，跟過去並不相同。

過去釣魚臺的爭議是漁權，沒有國有化問題。近期釣魚臺事件與過去相異的地方是：第一、議題是國有化，過去並不是。故而，大陸認為這是改變現狀。第二、過去釣魚臺有爭議時，大陸還不是世界第二大經濟體。本來認為與日本還有一段差距，但沒想到零八年全球金融風暴之後，美國與日本經濟蕭條，大陸成為世界重要經濟體。這樣的狀況下，我認為，大陸在某種程度上，並不希望釣魚臺的問題浮上臺面。第三、大陸過去軍隊沒有那麼強大。現今，大陸軍事科技能力多方面進展，已讓美國和日本有所顧忌。近期挑起衝突後，大陸已經5次開艦隊穿越宮古海峽，對日本造成實質的壓力。大陸對抗日本的國有化，運用「常態性巡邏」，意即，天天到「國有化」的地方去繞，造成一種「戰略倦怠」（strategy fatigue），也說明近期的釣魚臺事件，跟過去並不相同。

蔡：誠如黃教授所說的，這次的事件爭論的不是漁權，是主權，處理上要有不同的方式。

釣魚臺這件事時間往前推到2010年撞船事件，日本抓了一位大陸的船長，要與大陸官方溝通，但當時日本政權輪替，民主黨希望脫離官僚，以政治主導，同時在大陸的稀土政策下，日本只好屈服，將船長放回。日本覺得這是他們外交上的敗仗，之後，日本政壇開始有些右派跡象。後來，右派人士石原慎太郎挑起釣魚臺的事件。當時的首相野田佳彥，擔心石原右派的人士會在釣魚臺上建設，只好將它買下來，將其國有化，也等同於將野田佳彥拖下水。大陸曾經在釣魚臺公布將國有化的前一日，向野田首相請求不要將釣魚臺國有化，最後還是沒能如願。在書中，鄧小平提到，「主權在我，擱置爭議，共同開發。」顯示大陸希望，臺面上不要去處理這個爭議，對日本人民來說，這件事情也沒有太大實質的好處，反而造成經濟力量下滑。

Q：書中提及之「中國的決策結構」是否會因美國總統大選及中共十八大的最新發展而有改變？

蔡：就我的觀察，現今政經局勢的改變，使得大陸、日本、美國三方，形成尷尬關係。

十八大之後大陸新任的領導人習近平，目前雖不太清楚他的習性，但感覺上，他對日本應該不會像以前那般溫和。而此時，美國國內的經濟狀況，如：財政懸崖的困境，故而歐巴馬會希望跟大陸在同一陣線。本書提到，美國除希望討好日本，但也希望跟大陸在一起，所以不是為了日本，就要犧牲大陸；也不是為了大陸就犧牲日本，而是希望兩邊討好。從日本的角度來看，日本很擔心美國與大陸走得太近，畢竟大陸的經濟力量越來越大，且擁有美國相當多的外債，再者，美國是大陸的重要市場，兩者一定越走越近。書中也提到，美國擔心日本跟大陸走得太近。歷史上日本曾與中國唐朝、隋朝友好，因為當時中國強大。現今若美國的力量停滯，大陸的市場對於美國又已是不可或缺的，若大陸持續成長，日本是有可能會靠過去的。

黃：是的，如同蔡教授所言，習近平的習性還很難拿捏。若談到未來的決策機制、結構，不易因選舉有太大改變，除非有一個根本性的變革。

我的觀察是，影響比較的大是日本剛結束的選舉。相較前任民主黨的政府來說，安倍晉三的自民黨較偏右派，更強調美日安保同盟，對大陸可能採取較強硬的措施。我們看到，安倍晉三當選後，一方面在釣魚臺的立場上談話較強硬，但另派自民黨的副總裁訪問北京，而北京到底答應與否，還需後續觀察。總之，它一方面要鞏固跟美國之間的關係，同時又不跟大陸撕破臉。也就是說，安倍即使與未來日本政府向右傾斜，加強美日安保，也不會跟北京交惡。但是北京在習近平領導之下會怎麼回覆，這就要看他們未來的發展互動。

Q：作者為美國人，書中內容談到之中美臺的關係，2位教授是否認同？

黃：我認為，作者卜睿哲對於東北亞問題長期的關注，是一個很有資格評論日中臺問題的學者，而其理解跟認知皆相當精準，偏見比較少。

論到國籍，我覺得作者卜睿哲，不是中國人、也不是日本人，會比較客觀。他是一個很用功的學者，但他早期的工作經驗都不在學術界，他是美國前任眾議院國際關係委員會亞太小組主席索拉茲（Stephen J. Solarz）的立法助理，索拉茲在臺灣頗具名聲，因為他擔任眾議院亞太小組主席時，臺灣仍是戒嚴時期，他特別重視臺灣的人權問題。所以索拉茲長期被臺灣的政府列為是難纏，卻又不得不交往的重量級眾議員。卜睿哲是索拉茲底下的大將，他也擔任過美國在臺協會理事主席，現又任美國布魯金斯學會東北亞政策研究中心主任，地位更無庸置疑。也因此，卜睿哲對於解讀決策機制、事件的發展、歷史情節所扮演的角色，基本上是蠻精準的。

蔡：我們可以說，卜睿哲在2年前出書時，還沒有開始爭論釣魚臺的問題時，就已經有精準的理解了。

我很佩服作者卜睿哲兩點，第一、是他對於釣魚臺的理解。這跟馬總統提出的東海和平倡議幾乎一樣。第二、他對日本的理解，作者卜睿哲引用的人，都是日方的權威人士，如：日本amazon網路書店的讀者回應，都對這些引用的精準度非常認同。雖然作者卜睿哲是美國人，但他的見解看不出有偏見。