書香聊天室 2013/01/02

【一流讀書人對談】蔡錫勳 VS. 黃介正 解構中日關係與亞太未來

文字/李又如整理、攝影/林俊耀

編者按:一流讀書人對談中黃介正簡稱黃,蔡錫勳簡稱蔡,對談內容整理如下:

Q:本書從1930年代的中日軍事衝突,再談其軍事體制、決策結構到美國所面對的局面,請兩位教授分享書中印象最深刻的片段。

黃:我印象最深刻的是,書中談大陸與日本思維邏輯和對於事件看法的不同。

這本書聚焦在戰略文化上,從兩個層次來看,一個是談「我怎麼看待我跟你之間的關係」,意思是日、中彼此並不認同自己在亞太地區的角色和地位,也因此,產生不信任感。另一層次,書中以不同軸線論述,如制度面:因為大陸是一黨專政,加上歷史情仇,群情很容易被挑起,卻又無法很快解決問題,尤其是牽涉到主權,彼此會有很大的衝突。由於雙方對於安全的定義不同,雙方決策的模式也相異,這些戰略文化,書中多所著墨,對於想要瞭解日本、大陸之間為何會有這麼多衝突,本書有關鍵的論述。

蔡:書中曾經提到,中日會打仗,有一個很關鍵的字是「誤判」,中日可能因種種因素「誤判」情勢而打仗,讓我印象深刻。

此關鍵字「誤判」的意思,讓我想起這本書各國的封面不同,原文的封面意思是「接近的危險:日本跟大陸的安全關係」,但是中文「一山二虎」,帶了些「一山不容二虎」的直覺想法,但原文並未指不容二虎。日文版本,是說「中日危機為何會發生?美國所擔心的模式。」因為翻譯模式的不同,讓讀者有先入為主的偏見,這也是「誤判」的一種,3個封面是同一本書,但重點不同,讓我覺得很有意思。

Q:近期因釣魚臺事件,而作者亦在書中提到中日的衝突,書中解決方式,現今是否適用?

黃:書中解決方式,或許要調整,因為近期的釣魚臺事件,跟過去並不相同。

過去釣魚臺的爭議是漁權,沒有國有化問題。近期釣魚臺事件與過去相異的地方是:第一、議題是國有化,過去並不是。故而,大陸認為這是改變現狀。第二、過去釣魚臺有爭議時,大陸還不是世界第二大經濟體。本來認為與日本還有一段差距,但沒想到零八年全球金融風暴之後,美國與日本經濟蕭條,大陸成為世界重要經濟體。這樣的狀況下,我認為,大陸在某種程度上,並不希望釣魚臺的問題浮上臺面。第三、大陸過去軍隊沒有那麼強大。現今,大陸軍事科技能力多方面進展,已讓美國和日本有所顧忌。近期挑起衝突後,大陸已經5次開艦隊穿越宮古海峽,對日本造成實質的壓力。大陸對抗日本的國有化,運用「常態性巡邏」,意即,天天到「國有化」的地方去繞,造成一種「戰略倦怠」(strategy fatigue),也說明近期的釣魚臺事件,跟過去並不相同。

蔡:誠如黃教授所說的,這次的事件爭論的不是漁權,是主權,處理上要有不同的方式。

釣魚臺這件事時間往前推到2010年撞船事件,日本抓了一位大陸的船長,要與大陸官方溝通,但當時日本政權輪替,民主黨希望脫離官僚,以政治主導,同時在大陸的稀土政策下,日本只好屈服,將船長放回。日本覺得這是他們外交上的敗仗,之後,日本政壇開始有些右派跡象。後來,右派人士石原慎太郎挑起釣魚臺的事件。當時的首相野田佳彥,擔心石原右派的人士會在釣魚臺上建設,只好將它買下來,將其國有化,也等同於將野田佳彥拖下水。大陸曾經在釣魚臺公布將國有化的前一日,向野田首相請求不要將釣魚臺國有化,最後還是沒能如願。在書中,鄧小平提到,「主權在我,擱置爭議,共同開發。」顯示大陸希望,臺面上不要去處理這個爭議,對日本人民來說,這件事情也沒有太大實質的好處,反而造成經濟力量下滑。

Q:書中提及之「中國的決策結構」是否會因美國總統大選及中共十八大的最新發展而有改變?

蔡:就我的觀察,現今政經局勢的改變,使得大陸、日本、美國三方,形成尷尬關係。

十八大之後大陸新任的領導人習近平,目前雖不太清楚他的習性,但感覺上,他對日本應該不會像以前那般溫和。而此時,美國國內的經濟狀況,如:財政懸崖的困境,故而歐巴馬會希望跟大陸在同一陣線。本書提到,美國除希望討好日本,但也希望跟大陸在一起,所以不是為了日本,就要犧牲大陸;也不是為了大陸就犧牲日本,而是希望兩邊討好。從日本的角度來看,日本很擔心美國與大陸走得太近,畢竟大陸的經濟力量越來越大,且擁有美國相當多的外債,再者,美國是大陸的重要市場,兩者一定越走越近。書中也提到,美國擔心日本跟大陸走得太近。歷史上日本曾與中國唐朝、隋朝友好,因為當時中國強大。現今若美國的力量停滯,大陸的市場對於美國又已是不可或缺的,若大陸持續成長,日本是有可能會靠過去的。

黃:是的,如同蔡教授所言,習近平的習性還很難拿捏。若談到未來的決策機制、結構,不易因選舉有太大改變,除非有一個根本性的變革。

我的觀察是,影響比較的大是日本剛結束的選舉。相較前任民主黨的政府來說,安倍晉三的自民黨較偏右派,更強調美日安保同盟,對大陸可能採取較強硬的措施。我們看到,安倍晉三當選後,一方面在釣魚臺的立場上談話較強硬,但另派自民黨的副總裁訪問北京,而北京到底答應與否,還需後續觀察。總之,它一方面要鞏固跟美國之間的關係,同時又不跟大陸撕破臉。也就是說,安倍即使與未來日本政府向右傾斜,加強美日安保,也不會跟北京交惡。但是北京在習近平領導之下會怎麼回覆,這就要看他們未來的發展互動。

Q:作者為美國人,書中內容談到之中美臺的關係,2位教授是否認同?

黃:我認為,作者卜睿哲對於東北亞問題長期的關注,是一個很有資格評論日中臺問題的學者,而其理解跟認知皆相當精準,偏見比較少。

論到國籍,我覺得作者卜睿哲,不是中國人、也不是日本人,會比較客觀。他是一個很用功的學者,但他早期的工作經驗都不在學術界,他是美國前任眾議院國際關係委員會亞太小組主席索拉茲(Stephen J. Solarz)的立法助理,索拉茲在臺灣頗具名聲,因為他擔任眾議院亞太小組主席時,臺灣仍是戒嚴時期,他特別重視臺灣的人權問題。所以索拉茲長期被臺灣的政府列為是難纏,卻又不得不交往的重量級眾議員。卜睿哲是索拉茲底下的大將,他也擔任過美國在臺協會理事主席,現又任美國布魯金斯學會東北亞政策研究中心主任,地位更無庸置疑。也因此,卜睿哲對於解讀決策機制、事件的發展、歷史情節所扮演的角色,基本上是蠻精準的。

蔡:我們可以說,卜睿哲在2年前出書時,還沒有開始爭論釣魚臺的問題時,就已經有精準的理解了。

我很佩服作者卜睿哲兩點,第一、是他對於釣魚臺的理解。這跟馬總統提出的東海和平倡議幾乎一樣。第二、他對日本的理解,作者卜睿哲引用的人,都是日方的權威人士,如:日本amazon網路書店的讀者回應,都對這些引用的精準度非常認同。雖然作者卜睿哲是美國人,但他的見解看不出有偏見。

NO.882 | 更新時間: 2013/01/02 | 點閱: 1743 | 下載:

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