書名：《雲淡風輕-談東方美學》
作者：蔣勳
出版社：有鹿文化
ISBN：978-986-96776-1-5
文／簡妙如、攝影／陳維信
東方美學淵遠流長，已經在世界上形成一種獨特且微妙的概念，並展現在各種表現形式上，蔣勳以兼具縱深與寬廣的學識與藝術涵養，深入淺出地為社會大眾描述何謂東方美學，今天我們邀請中文系教授暨文錙藝術中心主任張炳煌與駐校藝術家顧重光，以對談方式分享對於此書的觀點，以期能幫助讀者更加理解此書所談的內容。
●書名引用老莊的哲學思想，兩位老師如何看東方美學與哲學的關係呢？
顧：蔣勳所講的一個詞很有意思，他在開頭中提到了「文人」這個詞彙是西方沒辦法翻譯的，你說這個「professor」、「scholar」這些概念都跟文人無關。在中國文化中的「文人」是一個非常有意思的詞彙，他不像學者是非常嚴肅，也不像教授一樣是要教育別人，文人不負教育責任，他是要對自己負責的，所以在東方的哲學裡面，第一步是要「獨善其身」，蔣勳在《雲淡風輕》這本書裡面非常推崇文人的，這是一般人不大注重的地方，他把這個點特別提出來，我覺得很有創見，我們經常對「文人」二字不大在乎，其實文人是可以賦詩、彈琴、作畫、寫文，這些都可以包含在文人的概念裡面，而與之相對的是「武人」，武人是舞槍弄棍的，這完全跟文字無關，所以文人這個行業是很有意思的，他在這上面提出來以此為文基，我感覺相當不錯。
張：我在想所謂的中國哲學、思想文化，我們都知道它從一開始所謂百家齊放的思想風潮，慢慢演變後，儒家變成一個很重要的主流，後來發展到「儒釋道」，是中國的一個思想的總結。剛才顧老師所提到的「文人」，其實真的很難解釋它的定義，很難界定從事什麼行業、達到什麼樣標準的人叫做文人？但是基本上它應該還是要從儒學的角度上來看，它如何影響人的思想、做法、表現、言語、儀表等，都是跟儒家文化有關，事實上中國的思想文化中的儒釋道，「釋」它的重點還是在「儀」，包含佛教中的禮儀、敬佛的儀式等等，表示中國思想講究是一個過程、儀式。而我個人認為「道」是非常重要的，「道」有很多種解釋比如「道路」，或是形而上的存在，我們看《雲淡風輕》中也提到老子所說的天長地久、莊子的望洋興嘆，能了解道家對美學的影響很大，像「雲淡風輕」雖然是一個名詞，但它同樣承載了「道」的思想。「以自然為正、以天地為師」就是不斷回歸自然為道，「自然」在中國美學中很重要，比如說在傳統的山水繪畫上，便以「自然」作為審美的重要標準，且多用水墨呈現，表現中國獨特美學；書法上而言計黑當白、計白當黑都可以調和畫面，此概念也與太極相似；在繪畫的技藝上面注重用墨的虛實相對、精神自由，追求「技近乎藝，藝近乎道」為最高境界。
【這是文人，他們常常不是瑣碎故弄玄虛的知識論辯，而是觀想「水窮」、「雲起」，懂得了放下。「水窮」、「雲起」都是文人的功課。他們在生命孤絕之處，跟月光對話，跟最深最孤獨的自己對話：「我欲乘風歸去。」天地有大美，世界一定有美好光明可以回去的地方吧。 p.22】
●書中規劃了以生態為主題深入闡述，如芒花、蒹葭、蓮花和霧荷等，這些植物在美學中意涵為何？
顧：剛才張老師提到的概念與這個問題非常接近。蔣勳用他流暢的文筆，引經據典的講述自然界中的事物，比方說他講每個植物有自己的名稱，古代叫什麼、現代叫什麼、西方怎麼講、東方怎麼講、日本怎麼講、中國怎麼講，他有各種各樣的說法，看得出他的學問十分廣博，在古文中、《詩經》裡所提到的事情，他都能旁推側引將道理說出來。像張老師所說，所謂中國哲學最早的源頭是老莊，其中隱含「道即自然」的理論，所以我想蔣勳文章中所寫到有關自然界的植物、花草與人性的關係，一切都是根據自然而來，都是可以貫通的，我覺得它的理論與文章皆是相通的。
張：所謂道法自然未必就是單指植物，我想它代表著一定的規律、一定的表現，比如說我們看〈芒花與蒹葭〉中寫的芒花台灣話又叫「菅芒花」，一到秋天裡開花就是白花花一片，這樣的自然不僅只是風景，也是天地運行的呈現，他所描述的不單是風光的美，亦是人們心理對於自然的規律所產生的美學觀點的詮釋。就我自己來看，我想它是代表著自然生態生生不息的力量，當我們看到芒花開成白茫茫一片，就會思考自我人生當中的「白色」代表什麼，這都是藉由自然現象讓自己接著去了解、思索其中的美學意義的，這是我讀完這篇文章後個人的看法。像是竹子在人們心中有高風亮節的形象，這就是一種理學、美學、思想結合的例子，有許多文學作品都是跟美學與思想有連結的，如描寫松竹梅歲寒三友或梅蘭竹菊君子之交的意象，它都先要表現出植物美的形態，連結它在季節上、氣味上等等特質的展現，然後再從中符合文學中的哲學思想，中國美學注重的不只是顏色、光影、布局實景的美，我想它的內在就是從文學連結到思想，這就是文人在欣賞「美」時的理解，它絕對是跟思想結合的，那中國思想的源頭就是「道」了。文人善用比喻並從畫、文字中呈現中國思想。
顧：元朝時候很多畫家畫蘭花，畫到根部時就沒有畫出土壤，以反映國家被外族侵略、人們失去自己的故土，當時畫家常以竹子為題也是強調它的氣節，藝術家無法用武力抗爭，就用作品諷刺當權者。到了清朝時〈詠紫牡丹〉中寫到「奪朱非正色，異種也稱王」就被當時的皇帝認為是用異種紫牡丹諷刺滿族非「正品」，朱又是明朝國姓，就被解讀成「奪取朱元璋明朝江山」的意思，形成了文字獄。
【如果，一個政權，如果，一個做官的人，如果，一個有權力的人，把人民的生命當作菅草一樣，隨意踐踏蹂躪，這就是「草菅人命」這個成語最初的記憶吧......菅草和人的生命就連在記憶裡成為上千年無奈荒涼傷痛的荒誕記憶。 p.48】
●書中提到日本藝術家藤田嗣治的風格轉折，老師們如何看戰爭對藝術家的影響呢？
顧：藤田嗣治是個優秀的畫家，它的畫作多半以白色為主，常用線條表現特殊的女性風采，他的畫作是很唯美的。他是個非常特別的人，剪著一個妹妺頭戴一個圓眼鏡，當時在巴黎很多藝術家都特立獨行，而他因為從東方來更擁有一個獨特自我的狀態。這篇文章中我看到有意思的一點是，二次大戰的時候因為法國與日本是交戰國，所以藤田嗣治便回到日本，當時有很多畫家創作太平洋戰爭的戰爭畫，他也畫了很多日本在殲滅戰中悲壯的死亡，日文中有「玉碎」一詞，就是指全體陣亡的意思，他的作品許多是太平洋小島嶼上日本人努力戰鬥，最後陣亡的「玉碎」景象，代表的是一種歌頌、鼓勵犧牲的宣揚，但其他國家的藝評家對此有所譴責，日本國內的藝術家也很有意見，於是日本戰敗後美軍便將他的畫沒收了，直到近期歸還日本，我們才了解他不只是畫巴黎風景、女人小孩，他也畫戰爭，且不是大贏的景象，而是失敗、玉碎的模樣，他的想法總是跟其他日本人不太一樣。
張：他表現的就是一種武士精神，這樣的情感長期一直流傳下來，這個想法存在著、滲入日本文化中，不管是畫家還是任何人心裡都有。藤田嗣治出身官僚仕紳家庭，父親兄長都身居高位，他到了法國後，利用細膩的白色線條創作，在當時的巴黎是很少見的，我覺得他應該是用東方的繪畫工具才能做到呈現毛筆「鋒」細線，一般油畫筆都是較寬、凸的，沒有鋒芒就無法表現細緻的筆鋒線條。藤田嗣治在日本熟悉這樣的工具，他在另一個國家生活時並不拋棄原來的工具反而善用它，當然馬上產生了差異性，同樣畫西畫，它的作品與其他人所表現的線條就有所不同，形成了獨特的風格，因此也引起了巴黎畫壇的關注，讓人想去探究他的特色為何。他除了接收不同國家的繪畫風格、流派、技法，也保留自己原有的特質，這也提供給我們在創作時的思維，在不同環境中還是要有自己的特色。
●書中懷念到李雙澤，老師們對李雙澤的印象為何呢？
顧：李雙澤在民國60年的時候，他選修了我在建築系開了一門徒手畫的課。那時候他是數學系，徒手畫課水彩、油畫都有，就在建築系系館的其中一間教室，李雙澤畫得很好，也一直很喜歡音樂，對他的印象非常深刻。李雙澤實在是個有趣的人，他對各種各樣的事情都很有興趣，可算是一個「文人」，以摔破可口可樂的瓶子，啟發大家要「唱自己的歌」，這對流行音樂的影響非常大，後來便有了校園運動，如胡德夫等人都跟著他一起唱。因此，學校也在牧羊草坪設了李雙澤紀念碑來緬懷他。
張：我雖然早期不在淡江，但是我後來接觸文錙藝術中心以後，發現其實淡江在各種不同的歷史上面都扮演各種不同的重要角色，像「唱自己的歌」的這段歷史就是不容輕視的，李雙澤本身是菲律賓華僑，或許也因此他有許多想法都與當地的人不同，他覺得自己的地方應該是要表現自己的東西，就像顧老師說到，他看到很多地方都在唱外國的歌、喝外國的飲料，但就是看不到自己的東西，所以他提倡要「唱自己的歌」。雖然「校園民歌」這個詞不是在這個時候出現，卻是從「牧羊草坪」這塊地方發起萌芽的，我認為像這樣的歷史情節、紀錄，在學校很多人都不知道，這是很可惜的，這是要由我們自己來寫才能留下來，但同時也需要人們去了解他，否則根本不知道原來所謂的校園民歌是李雙澤在這個地點發起的，我想這個意義是很大的。即使天妒英才早早過世，但他留下的是不朽的歷史，而這段歷史就發生在淡江。書中亦提到他很有自己的想法，在思想上有異於當時的人們，那時還是比較威權時代，但他已經擁有很個人的、甚至於「黨外」的思想，這是滿特別的一件事，也展現了淡江學風的自由。
【李雙澤被譽為「多才多藝」，但是，我想他只是一直想藉各種形式的語言思考自己、反省自己，和自己的限制對話，和自己的偏執對話，走出知識分子狹窄的世界，走到群眾之中，跟廣大的人群一起唱歌，歡呼出熱愛生活的歌聲。 p.208】
●東方美學在現代化發展的影響是否會漸漸消失呢？
顧：從生活上很普通的日常來看，像「貼春聯」這件事，不管是村子還是大樓，家家戶戶門口多少都會貼有對聯，過年時就更多，這是為什麼呢？它是一個代表除舊佈新、特別的民俗文化也是一個習慣，不只是長者習慣，年輕人也喜歡；再舉一個簡單的例子，就是每個人的腸胃，即使你喜歡吃麵包、喝牛奶，可是要你天天吃西餐，我想大多數人應該都無法接受，還是得偶爾有白飯配幾個炒菜再加上湯品，這樣較偏中式餐點的組合，就像南北方各自有吃米、吃麵的習慣，這些民族的特性、傳統、習慣是改變不了的。
張：中國經濟崛起以後，它用比較強而有力的政治力量，比如說在學校中推動傳統文化美學的教育，它都不是選擇走向完全的西化，或使它變成過於現代的另外一條路，所以在這個趨勢下，我們就可以看到中華文化所帶動的美學，其實存在於整個華人的世界裡，是不會被什麼特別改變的，它所產生的變動較像是為了順應時代的變化，像剛才顧老師提到的貼春聯，可能現在的年輕人到了過年也想寫春聯，但他要的或許就跟我們傳統的春聯內容不同，現代建築也並非都有空間能做這件事，就改用簡單的紅紙加上幾個字來代表形式，也是一樣的意義，這些都是不可避免的。所謂的傳統並不是我們一定要跟古時候完全一樣才叫「傳統」， 而現在的人們所謂的流行文化，到將來也可能變成一種傳統，美學隨著時代也是一直在改變，但是中心思想沒有變，除非現在中國直接下令修改徹底實施，那可能才會因為思想改變而造成整個美學的改變。思想文化絕對會帶動美學的發展，美學觀點不可能一下子出現，它一定是從基本的文化思想中衍生出的，其他都是形式上改變而已。
●非美術科系的師生或校友，如何培養美學素養呢？
顧：以我自己學美術的專業來看「美學」就比較嚴格一點，我認為所謂的美學是哲學的一部份，哲學就像是一大串粽子，而美學就是其中的一顆。我想剛才張老師所講我們常接觸到的「美學」，實際上是「審美」，每個人的審美不同所以才有句話說「穿衣戴帽，各有所好」，審美的觀念東方、西方也不一樣，像是當我們接受了西方文化，今天便很難看到有人穿長袍、穿馬褂，日本人比我們要早一百年接觸西裝，因為穿起來有墊肩，背看起來比穿和服時寬，所以就將西裝叫作「背廣」（背広SE BIRO）；日本還曾透過荷蘭人學習西方學術、文化、技術，也就是「蘭學」，即使荷蘭文不容易學會，漢語語系的日本人硬是學起來，使西方的科技、醫學知識得以在日本傳播。「全盤接受」就是他們面對西化的態度，而我們就總是強調「中學為體，西學為用」，不容易完全接受。要打開自己的框架，從生活或展覽中，融入美學的池塘中，素養便會自然地生發。
張：美學是無所不在的，不一定只有繪畫或某種設計才能表現「美」，從我們每天穿衣服就可以表現美學，你的顏色、形式搭配都會牽涉到美學，所以它是充斥我們生活中的，當然透過教育，這是一個最實際培育美學涵養的方式，因為它不是一個人與生俱來的認知，所以教育還是非常重要的，像淡江八大素養中就有一個美學，為何美學有這樣的重要性呢？它關乎一個人在一生中對自己的修為、帶給他們的感受，而教育也有很多種方式，不一定得藉由讀書或經過老師指導才可以，這是能自己感受的，像多看、多接觸美的東西，從顏色的調配、佈局等等去思考它如何使你覺得賞心悅目。像是每天上班需要打個領帶，總是要看看跟衣服配不配吧，這就是一種美學的表現，都是很基本的；還有家中裝潢哪邊要放什麼擺設，稍微再想一想，自然屬於你的美學觀點就浮現了。傳統文化是根深蒂固而且年代久遠，而強而有力的思想又帶動了美學。
以西方文化來說，他們就很難理解「黑白」，就覺得沒有色彩如何產生美？但我們覺得黑白就可以表現很多，這就是思想上的差異。所以要培養美學素養可以先去了解思想文化，其實並沒有那麼難，正因為它就像「道」是帶著神祕色彩的玄學，因此更可以讓人從中恣意取得自己所需要的東西，沒有一定的定律。就像書中所寫的「雲淡風輕」，可能你的「淡」跟我的「淡」也不一樣，你的「風輕」跟我的「風輕」都是感覺，「感覺」才是最重要的。
