記者／曾詩涵攝影／林奕宏、梁琮閔、鄭雅文

導讀：

在綿延不絕的歷史長河中，1949年是天翻地覆的一年，也是石破天驚的一年！蔣經國說：「民國38年，可以說是中華民族的『危急存亡之秋』……國運正如黑夜孤舟，在汪洋大海的狂風暴雨和驚濤駭浪中飄搖震盪……。」歷史在這一年之中大改變，而無數的英雄豪傑也在這一年聚首，並在這動亂歲月中留下不可抹滅的足跡。

常言「風雲人物左右歷史的演進」，《1949浪淘盡英雄人物》一書便以各行各業叱吒於1949年的人物為介紹主軸，包括黃埔名將李玉堂、鄭洞國，軍政界一流人物孫立人、吳國楨，以及當時與中國關係密切的作家約翰‧赫西、中國通費正清等，並圍繞闡述1949年左右，以蔣介石及毛澤東為首的國共關係，藉以推演當年的歷史面貌。

羅運治vs.劉世安

羅：《1949浪淘盡英雄人物》談論多位英雄人物，內容提及「風雲人物左右歷史潮水的漲退」，它與「英雄造時勢」似相對應，實則互為因果。什麼樣的時勢，自有什麼樣的人物出現。不同類型人物在發揮其特長後，開創出新局，亦創造出多類的環境。時勢環境與造勢之人乍視之下似無關聯，其實是相互激盪且相輔相成。

劉：所謂風雲人物，是那些在一定時空環境中，有傑出表現的人，他們的表現能為世人肯定而不斷的為人傳誦，這裡所說的肯定不是道德判斷，而是指超乎尋常，然而必須有後人的傳誦，否則事蹟就會湮沒。英雄崛起自有其時空環境，不同於尋常人處是英雄能識時、審時，而又敢於有所為。有了表現即締造了新時勢，能於新時勢中繼續有傑出表現就是造時勢的英雄了，古人論三不朽的文章似乎能給我們一些相關的啟示。

記者：蔣、毛在那個時代下能成為頭號人物的關鍵是什麼？若當時沒有他們，最有可能取代他們位置的人可能是誰？可否比較一下今昔頭號人物之領導風格。

羅：《1949浪淘盡英雄人物》一書對蔣、毛二人多所著筆，蔣、毛在其所處的時勢環境中，能當機立斷、掌握時機，而成為頭號領導人物。所謂當機立斷是在必要時能周延、快速，堅定地下決定，而時機是指在關鍵時刻的重要契機。蔣、毛二人均能以前述方式獲致先機，因而成為頭號領導人。歷史上沒有「非你才行」的情況，所謂「江山代有人才出」，凡事自有人出來掌控，只是情況有別。當時若無蔣、毛二人，自有他人取代，如：汪精衛、胡漢民、周恩來、張國燾……等人均有可能。

劉：草莽氣息或許是關鍵，張良、陳平、蕭何、韓信皆有才華、有智慧，卻必須有劉邦而能成其功業，草莽氣是劉邦所以異於這些人的特色。若無蔣，孫逸仙先生去逝後，國民黨或許會有一陣子集體領導，主要人物應該是胡漢民、汪精衛、廖仲凱、何應欽，至於領軍的人物端視當時是何人領導軍校。若無毛，留歐派可能以周恩來為首，與留歐派、親俄派的領袖。我無法斷言是何人，這二派或是相互鬥爭或是相互妥協。

羅：蔣、毛是當時兩位重要的領導人物，而領導角色其影響攸關全民，領導模式則因人而異，如：獨斷而行的君主專制、多人眾論而生共識的民主方式均是。蔣、毛二人分別塑造出個人之領導風格，在各自的領導過程中，均視情況交互使用前述兩種方式，只是運用程度的差別而已。中國史上，由於「皇帝制度」存在2132年之久，此制下的「專制」、「獨裁」思想及言行，自然影響之後的領導者，加以「官大學問大」、「西瓜靠大邊」的思想作祟，使「君王體制」型的領導仍然存在。

羅：書中於最後一節，引述尼克森評論中國政治人物，很值得一讀。尼克森的一生充滿傳奇色彩，他於1960年總統大選敗給甘迺廸，接著加州州長敗選，但又能於1968年登上美國總統的寶座。1972年時，他一反早年的反共作風，訪問中國大陸，與共黨言和，使世界戰略產生多元化的發展。其縱橫捭闔的政治手腕，令人佩服。以其閱多視廣，對政治人物的看法不致於過度走樣或離譜，如：談及蔣介石，認為他作事井然有序、個人生活規律；而對毛澤東，則認為他率性隨便，坐在沙發上就像一袋馬鈴薯擱著一般。這些均顯示出尼氏觀點的客觀。

劉：尼克森畢竟是傑出的政治人物，他的評論相當中肯，尤其是談到蔣、毛、宋、江、周等人的個性，確實一針見血；只是個人也有一些不同的見解，蔣的反攻大陸是政略而非決心，在「反攻大陸」、「漢賊不兩立」的口號下，可以使對共黨採行圍堵政策的美國放心，而減少美國的疑慮，以及降低美國找人取代蔣的可能性，同時在這個大前提下，可對付內部的異己，像孫立人案，就是用通匪來掃除與美國有一定特殊關係的危險人物。

記者：這本書可以給讀者的最大啟發是什麼？

羅：人類社會「制度化」很早就出現。制度的內容、實行的程度及其成效，往往因人的執行而異。有謂：「中興以人才為本」，人在事情之中最為關鍵，各類事務均由人的分工合作而成。以此邏輯推思，今天多元化的社會裡，各類型的專家扮演不同的角色，人們要相信專家，如果硬要從事非己專長之事，則往往事倍功半，甚而禍及後代。司馬遷於《史記》中早就說過：「失之毫釐，差之千里」。而專家亦應有良心、守己本分，否則同樣有上述的後果。

劉：單純的詮釋往往流於武斷。所以個人無意以一己私意教人，我只能指出對於國共的對立與鬥爭，以及近代中美關係，這本報導性的書籍中，說出許多有趣的故事和觀點，對這方面問題有所認識的人，可以用這本書中的若干事實和觀點來省思自己曾有的認識；若是不曾留心這方面問題的人，這本書對於相關人物的介紹有趣又不失真實，或許能激發讀者深入探索的興趣。