文／陳思嘉整理 攝影／王文彥

導讀：中文系於上月8日以「揭開繆思的面紗」為主題，邀請詩人陳義芝、蕭蕭進行大師對談。由中文系教授呂正惠主持，題綱為：「談現代詩的教學：如何讀懂一首詩」、「詩與隱喻：詩的語言」及「詩的演化：超文本詩學」。本刊特別摘錄其精華以饗讀者。

陳義芝 vs. 蕭蕭

呂：兩位大師的共通點是創作、評論與教學兼具，請先就兩位於教學經驗中所遇到的問題談起，並說明如何解決這些問題？

創作最重要的是想像力，有想像力才能發揮靈感的觸鬚。

蕭：早期我曾和張漢良合著《現代詩導讀》，我認為新詩的教學有幾個面向，第一當然是從「詩的欣賞」開始，剛進入大學中文系的學生對新詩還沒有概念，所以大部分老師都會從「欣賞」著手，介紹新詩是甚麼、如何欣賞。第二是「新詩的發展」，新詩在台灣的發展有兩個不同的源頭，很多人認為台灣的新文學，尤其新詩是Y字型的發展，左邊代表五四運動的影響；右邊則是日據時代的新詩創作，由日本文學而來受到西洋文化的影響，然後在1949年匯聚繼續發展下去。但我認為是X字型，在1949後並沒有匯聚，沒有形成一種主流，其實它們還是分支的。所以我在新詩的教學上以X字型為主，我稱之為「共構」，可以看出其由現代主義、現實主義，兩個互相影響、消長。另外，我會讓學生練習創作，而且三分之一的課堂用來激盪學生的想像力。我認為創作最重要的是想像力，文字反而其次，有想像力才能發揮靈感的觸鬚，找到和別人不同的題材。

詩有「言外之意」、「弦外之音」。

陳：詩怎麼教學？詩真的很難教，首先要「唸出來」，不管老師唸或學生唸，唸出來學生就會有感覺。我會先舉例子和學生溝通「意義不是詩，主題也不是詩」，有些主題非常平常、題材非常普遍，但如果你處理得好就是詩；而有些主題很龐大，看起來很深刻，但那是主題而非詩。第二，我會給他們看詩裡的比喻、意象，然後告訴學生：你是個創造者、是導演，你所經營的這首詩，如果不自然便會把讀者趕出去。另外，詩有兩個基本原則，一是空間的敏銳度，讀一首詩可以把它拉到人的世界來想，如果它具有多義性、影射的意涵或豐富的表達，那即是一首好詩，否則便顯得單調；二是音樂性，音樂是詩的基本元素，詩之所以存在，之所以不像小品文、不像散文，是因為有韻律感，現代詩也可以像古典詩一樣考究其聲韻、平仄、長短交錯等，因此要重視詩的「言外之意」、「弦外之音」。詩難教就是這樣，讀者如果沒有相對的品味，很難跟他溝通；藝術只能靠心領神會，所以老師只有引導學生不斷地讀好詩，讓學生的眼光看出去的地平線是遠的，而非狹窄的。

呂：兩位都寫詩、教詩，根據提綱現在來談談詩的語言；新詩與舊詩不同，是否能就教學經驗中，記得的一些好詩或自己創作的詩中，舉例說明這是首好詩，例如：胡適曾寫過的一詩句：「松風吹散了窗口的樹影，吹不散我心頭的人影。」

詩的語言著重「空間感」；寫詩時，創作意象最簡單的方法是「實則虛之，大則小之」。

蕭：好的語言「空間感」很重要，如果在門外向著門說：「打開吧！打開門吧！」這絕對不是詩句，絕對沒有詩意，但如果在空曠的原野，向著曠野、向著天空喊：「開門吧！」那可能就是詩句，或者對即將臨盆生產的婦女喊一聲：「開門吧！」那也是好詩句；所以把一句話放在哪一個情境、哪一個空間，它會形成不同的意義。白靈曾經提到寫詩，創作意象最簡單的方法是「實則虛之，大則小之」，好比寫作文寫到十字路口，十字路口是實在的、具體的，它有汽車往來、4個方向、有紅綠燈，甚至有警察在指揮交通，那只是一篇好的散文，絕對還不到詩的程度，若按白靈的說法「實則虛之」，則以現實的十字路口及人生的十字路口，實虛交會；同樣的，寫「大」的時候，就用細微的東西去表達、去對應，所以說「小則大之，大則小之」，運用這樣對比的方式，大概可以成就好的作品。以這樣的觀點看胡適的松影與人影，松影及目所見，所以便用虛的人影交錯，松影和人影便是虛實之間的對比。

詩最基本的表達是隱喻，更高明的是運用象徵。

陳：胡適這首詩句，有外在景物和內在情意的對照，胡適常用這種閱讀角度思考，所有的景物都對照心中的圖像。語言是一個非常大的題目，裡邊千變萬化，以前一直說詩要非常具象，但我發現具象的詩中呈現意念的句子，我們依然很感動，所以它不是絕對的。以前讀詩總認為名詞和動詞比較重要，虛字不重要；後來發現有一些情韻表達在虛字上面，可使它更悠悠不盡。看一首詩須看它有沒有情境，讀者應根據有限的語句，來開展、補充週遭的情境。像龐德作詩時就秉持著「不用多餘的字」的原則，但如何找到最精確的字呢？要從人生經驗找出、要有個人的美學思索、要不斷地取捨、斟酌、修改，它不是我告訴你，你立刻就會，它需要實際操練。詩人必須先具備敏銳的意象，然後用語言表達。「言、象、義」中，語言訴說景象，而景象表達意義。寫詩最不可靠的地方在於，雖然有深刻的情意及生命經驗，但很難以語言表達、掌握；詩不拘泥於事件本身，不拘泥在一個時空裡，它可以跨越，所以古今詩的感動是相通的。舉我寫的一首追懷父親的詩為例，我父親是個經歷很廣的人，我們兩人的感情很深，父親過世時，家人希望我在追思會發表一篇詩作，最後我以我和父親相處的最後時光為背景，用華麗的場景襯托生命的衰敗、不可挽回，以白描手法呈現，作了一首〈四月二十一日大埤湖〉，詩中的每個語言在我當初構思時都有一個意涵。如果你要學會詩最基本的表達，那就是使用隱喻，不直接說出來，但更高明的是運用象徵。好的作品可以用感性來讀，也就是直覺，然後再分析；在我心目中的好詩，其語言是靈動的、左右逢源的、多層次的。

呂：兩位都舉了很多具體的例子來說明詩的語言與意義，我突然有個想法，剛剛義芝說到爸爸，我便想到朱自清的〈背影〉，裡面有一段我記得很清楚，他爸爸把他送到車站，還有一點時間，於是就跨過鐵軌去買橘子，朱自清寫他爸爸去買橘子的情景令我印象深刻。那種實際的印象比較能引發我們對某種感情的聯想，我們有很多難以表達的感情，可能在睡夢中，或是回憶時，不知道如何表達，突然有兩句詩簡單就表達了，這就是詩的特別之處。