記者／翁浩原 攝影／湯琮詰

書摘：

《好城市，怎樣都要住下來》一書為作者旅居國外9年，以專業的空間設計背景，長期記錄她對世界各大城市的環境設計、文化等觀察，以世界為借鏡，思考台灣的城市。

作者以「挑戰觀念，相信改變」的精神，利用淺白的文字，精美的圖片，告訴大家都市發生了什麼問題，該怎麼學習，什麼又是永續的真正意義。全書共分為5個章節，作者在每個章節裡，以不同的城市為案例，並對比台灣，提供延伸思考的觀點。她認為蓋綠建築已經來不及，應該用修復城市來修復全球環境，將基礎建設改造為綠色建設，盡量利用天然又免費的生態系統服務，讓城市中的自然生態系統慢慢恢復健康，讓城市漸漸成為綠色的美好城市。

黃瑞茂 vs. 周家鵬

吸經驗 破傳統 重新定義好城市

黃：這本書所談論的生態與環境，是目前最具關鍵性的問題。作者不從建築的角度來探討，而是用有系統的方法來觀看城市的各種角度。作者念景觀出身，成立部落格，長年在網路寫作，現在集結出書，書中從交通、能源、水及未來城市發展等各種面向切入，並涵蓋了許多國外的經驗。

我在台灣也從事都市計畫的空間規劃，書中有我們所缺少的思維，第一、從概念性議題到極為細緻的執行，例如：保水議題，都市的水應該進到泥土裡被泥土吸收，還是應該經過處理排放呢？第二、書中提到許多國家及城市案例，可以提供台灣參考。即使書中有些想法都還須經過辯證，不過能有系統地書寫關鍵性議題。

周：作者突破了傳統思維，這裡的「突破」並非創新，而是讓讀者重新思考，存在生活中積非成是的傳統觀念。作者打破傳統價值觀，回到起點，追根究柢，去認知怎樣才是一個好城市，非常值得閱讀。

「城市」是未來的主要問題。無論政府、民間或全世界，大家往往在生態問題的末端進行思考，例如：一個建築物有太陽能發電、水資源回收等環保設計，就是好建築嗎？太陽能光電是好的，所以就應該拚命去發展嗎？這是值得存疑的！作者認為人們沒有回到「減量」這個最重要的議題上，應該思考如何讓城市一開始便能運用較少的能源。永續環境很重要，但是一般人往往著重在回收或再生的探討，而忽略了減量或重複使用的關鍵問題。

比較不同文化觀點 省思都市化

黃：近年來城市化越來越嚴重，歐洲各國亦正重新思考相關問題。過去的歐洲仿照美國以汽車代步，漸漸使得都市用地分化，產生住宅郊區化的現象。是不是適合在都市的邊緣蓋更高的房子，挑戰住宅商業嚴格的劃分，嘗試興建「緊湊城市」或「都市村落」來解決問題？或者城市應該像以前，士農工商都在同一個區域？這些問題都可以從書中對不同文化地區之比較觀點來思考，並尋找解決的方法。

周：為什麼城市是最重要的問題？根據聯合國文教組織指出，未來全世界的人口絕大多數都會居住在城市裡。從工業革命、產業革命到二十世紀末，人類大量繁殖，以人口移動趨勢看來，不管是社會或經濟等發展，都將導致人們從鄉村到都市來發展。此外，網路革命的興起是否可以讓人在家工作，我對這件事存疑，有些習性是人類共同建立的，如果已成趨勢，我不認為一時可能改變，畢竟人往都市移動是歷經一兩百年來的過程；相對來說要往外移動，離開都市也需很長時間。這本書對於人口集中都市，對生活所造成的問題，提供一個發人深省的機會。

借鏡案例 思考轉型城市的合理發展

記者：位於瑞典馬爾摩西港新市鎮的Bo01是以聯合國「21世紀議程」規劃的綠色城區，請從這個案例談談台灣應如何借鏡學習？

黃：瑞典、西雅圖奧林匹克公園等，都是以前因重工業興起受到嚴重污染的地方。後來環保意識興起，他們以創意來改變城市特性，但是土地已被污染了，怎麼辦呢？他們有兩個做法：一是從別的地方運土來填，瑞典malmo西港就是這樣。另一個是德國魯爾工業區，以生物科技的方法汰換重工業的污染。正在面臨產業轉型的台灣，應該要參考歐洲的觀點，深深檢討，

周：作者用世界上各個都市的案例來告訴我們城市的轉型，以及人願意待下的理由。這好像是城市發展必定遇到的課題，但必須思考那些措施是不是適合我們。我們不能僅僅只是拷貝，因為別人說好，我們就一味地提出「別的城市能，為什麼我們不能」。模仿是台灣所最困擾的，我們必須去思考如何才能讓城市合理的發展。

檢討環境倫理 物盡其用 消費而不浪費

記者：請談談書中所提到「消費！浪費？何時該適可而止？！」的觀念。

周：書中提到「廉價消費品真的環保嗎？」作者的結論告訴你，廉價消費品反而要付出更多，因為你買了很多容易壞的東西，然後又必須再買，製造更多的廢物，花費更多錢，代價甚高。另外，你是否發現有能源標誌的商品，好像就是在鼓勵你，趕快把你家的電視丟掉，去換新的，這是環保嗎？例如：我的手機是5年前出產的，1年前又出產更省電的機型，應該換機嗎？我相信新手機會越來越省電，但並非買新手機就環保了，你應該去思考產品的生命週期，應該物盡其用，應該思考的是環境倫理。

迎合河川 為城市保有永續發展價值

記者：請談談書中所表達的，城市與河流之間的關係。

黃：關於河川，書中提到位於日本京都的鴨川，並不是改造後就是值得學習的對象。作者點明了許多觀念，但須思考有些做法仍有再探討的必要。台灣位於山水之間，河川是很重要的城市架構；另一方面，和台灣相同緯度的其他國家大都是沙漠，為何台灣會是青山綠水之地，或許是因為高度及氣候的原因，所以討論河川，不僅僅是河川與水源地的問題，應從災害與景觀美學的基礎上，探討對自然的態度。

周：許多大城市都有一條主要的河流，因為河流的存在，才有人們的聚集。從前的人喝水、洗滌都離不開河，所以河川對城市而言，扮演著重要的角色，如：英國的泰晤士河、巴黎的塞納河等。書中談論許多水與城市之間的關連性，讀者也可以透過作者所探討的水岸和都市的發展獲得更多了解。台北也得天獨厚，擁有淡水河及基隆河。台北真的是很美麗的城市，我剛回台灣時新的都心從大同區遷到東區，但我相信，都市發展的軸心會回到西區，因為區位環境會依循我們對水的態度而改變。

不過，我對「荷蘭與河流握手言和」這一篇文章不太支持，為什麼河會向你屈服呢？我認為河沒有理由跟你言和，河要怎麼樣就怎麼樣，是人類要迎合它才對。最後，回到書本身。如果你對環境保持關懷的態度；如果你會用頭腦去思考，有專業能力的人，都值得去看。作者思考的出發點和主流很不一樣，從原點切入的方式，真的很值得大家去看。